محمد جواد روح: اعتراضات ۱۴۰۴ شمهایست از عصیان مردمی که احساس بیپناهی میکنند
سردبیر هممیهن گفت: اعتراضات مربوط به فوت مهسا امینی فرصتی ایجاد کرد که طبقات فرودست که در فشار اقتصادی قرار داشتند هم به میدان بیایند. این وضعیت الان به اوج خودش رسیده و مشخص است که در دی ماه ۴۰۴، خیلی از مردم احساس بیپناهی میکنند.
به گزارش هممیهن آنلاین و به نقل از انصاف نیوز، محمدجواد روح، سردبیر روزنامه هممیهن، تحریم را یکی از اصلیترین دلایل ناامیدی مردم از آینده میداند و میگوید جنبش اعتراضی اخیر که ریشه در اقتصادسیاسی دارد، جنبش نادارها و فقرا نیست، جنبش اعتراضی طبقات محروم و متوسط است که چشمانداز و امیدشان را به آینده از دست دادهاند.
گفتوگوی انصاف نیوز با محمدجواد روح را در ادامه بخوانید:
از گوشه و کنار شهر میشود به وضعیت مشوش مردم پی برد. با هر شخصی که همکلام میشوی، کسی را در حلقه دوم یا سوم اقوام یا آشنایان خود میشناسد که در اعتراضات دی ۱۴۰۴ آسیب دیده است. میخواستم تحلیل شما از شرایط امروز کشور را بدانم. چرا این حوادث رقم خورد؟
در مورد کسانی که از این حادثه آسیب دیدهاند، به خصوص خانوادههایی که عزیزی از دست دادهاند، جز تسلیت گفتن کار دیگری از دست ما برنمیآید. اما تسلیت اصلی و بزرگتر برای کشور است که شرایط آن به اینجا رسید. ما به عنوان دهه پنجاهیها و دهه شصتیها، یادمان است که از دوم خرداد ۷۶ به اینسو، دائما در سخنرانیها، در نشستها و بیانیهها، در مطبوعات و هر جایی که صدایی داشت، مکرر این هشدار داده میشد که نگذارید وضعیت به جایی برسد که مردم جز ایستادن و مخالفت با سیستم رسمی چاره دیگری نداشته باشند.
آن جمله آقای خاتمی که دین و آزادی نباید رو در روی هم قرار بگیرند، اشاره به همین شرایط بود و هشدار میداد که نگذارید به این نقطه برسیم. وقتی به بهانه دینداری مقابل مردم میایستید، آن هم نه آن دینی که در عرف جامعه مورد پذیرش است، بلکه یک قرائت دینی متحجرانه و بنیادگرا از دین است و سپس به پشتوانه همین قرائت یک اقلیت را برمیکشید و همه منابع کشور، همه امکانات کشور، همه تبلیغات و سیاستهای کشور را در اختیار این اقلیت قرار میدهید، نتیجه همین میشود.
وقتی هم که جریانی دیگر همچون اصلاح طلبان میتواند مطابق خواست و رای مردم بخشی از قدرت و تریبونهای کشور را در دست میگیرد، عملا حالت نمایشی و تزئینی و بدون تاثیرگذاری جدی دارند. هر ناظر بیطرفی با مشاهده شرایط کشور، متوجه میشود که همه امکانات کشور در عمل در اختیار اقلیتی است که دینش بنیادگراست، نگاهش به جهان انزواگراست، نگاهش به سیاست انسدادگرا و خالصساز است، نگاهش به جامعه یکدستساز و نپذیرفتن تنوع سبک زندگی است و نگاهش به اقتصاد زدوبند به دو معناست؛ یکی زدن و بستن تولیدکنندگان و بازار و سرکوب قیمتها و یکی دیگر هم بند و بست با کاسبان تحریم و سود بردن از این شرایط است.
نگاه اقلیتی که حاکم شده همین است و در هر حوزهای که نگاه کنید، جز دشمنی با دیگران و حذف آنان هدفی ندارد؛ چه یک رقیب سیاسی باشد، چه یک فعال سیاسی باشد، چه رسانه و زنان و جوانان.
عجیب هم اینجاست که دیگر بدون پردهپوشی و تعارف هم دیدگاههای خود را مطرح میکنند؛ آن خانم میآید در تلویزیون میگوید کشور مال ماست و هر که نمیخواهد جمع کند و برود، آن مجری به مخالفان فحاشی میکند، آن کارشناس از روحانی و ظریف تا رسانهها و روزنامهها را فحشباران میکند.
در مجلس هم که خروجی قوانینشان را میبینید؛ در حوزه سیاست خارجی قانونی میگذرانند که عملا مذاکره را غیرممکن کرده است، در حوزه فرهنگی و اجتماعی طرح صیانت و عفاف و حجاب را میگذارند و در حوزه اقتصاد هم که عملا بودجه را به سمت بخشهای ناشفاف سوق میدهند و هیچ برنامهای برای تحریم ندارند. انگار اصلا تحریمی در این کشور وجود ندارد.
شما سهم تحریم را در پیش آمدن شرایط امروز ایران تا چه حد موثر میدانید؟
بخش بزرگی از شرایط امروز ناشی از تحریم است؛ اما هم از سمت حاکمیت و هم از سمت مردم، طوری رفتار میشود که انگار اصلا کشور تحریم نیست.
مثلا مردم میگویند اگر اینها کمتر دزدی کنند، وضع معیشت ما درست میشود. در حالیکه خسارت تحریم خیلی فراتر از این حرفهاست.
تا جایی که من میدانم تولید ناخالص ایران نسبت به قبل از تحریم ۱۳۰ میلیارد دلار کاهش پیدا کرده است درحالیکه بزرگترین متخلف مالی این کشور که آقای زنجانی بوده، فکر کنم حدود سه یا ۴ میلیارد دلار تخلف داشته است.
فرض کنید در این ۱۰ سال ۱۰ بابک زنجانی هم داشتهایم که یک دلارش را هم برنگردانده باشند، (در حالیکه میگویند آقای زنجانی بدهیاش را تسویه کرده اما فرض کنیم که هیچی هم برنگشته باشد). این میشود ۳۰ میلیارد دلار و ۱۰۰ میلیارد دلار دیگر میماند که تحریم از جیب این کشور و مردم این کشور درآورده است.
اتفاقا همین فساد را هم تحریم درست کرده است. پدیدههایی مثل آقای زنجانی شکل گرفتند که تحریم را دور بزنند. حالا تخلف کرده، تقلب کرده یا هر چیز دیگری فرع ماجراست. اصل ماجرا تحریم است و آنچه ما تجربه میکنیم ناشی از تبعات تحریم است.
جامعه در مواقعی مانند انتخابات، متوجه این جریانات میشود و اگر قانع شود که پای صندوقهای رای حاضر شوند، به جریانی رای میدهند که مخالف تحریم است و میخواهد برای آن فکری کند اما وقتی دولت انتخاب میشود و کارش را آغاز میکند، همه چیز را فراموش میکنیم و اصل موضوع یادمان میرود.
شرایط بد اقتصادی را به فلان وزیر یا فلان رئیس بانک مرکزی نسبت میدهیم در حالیکه مدیران و تکنوکراتهای ما، با ۱۰ درصد تغییر و بالاپایین همینها هستند دیگر. همین افراد و جریانات در دولتهای هاشمی و خاتمی هم بودهاند و کشور را به سمت توسعه بردهاند.
یا در دولت روحانی، همان آدمهایی که در دولت اول روحانی و قبل از سال ۹۷ نرخ تورم را تکرقمی کرده بودند، بعد از ۹۷ که برجام از بین رفت و آمریکا خارج شد، نتوانستند کاری کنند. این آدمها که همان آدمها بودند؛ فقط عامل تحریم این وسط اضافه شده است. بر همین اساس است که اعتقاد دارم که ۹۰ درصد شرایط امروز کشور ناشی از تحریم و پیامدهای ساختاری آن است.
یعنی اگر تحریم نبودیم، تعداد کمتری در خیابان جان باخته بودند؟
نه، یعنی اگر تحریم نبود، بخش بزرگی از این جامعه به این نقطه از شرایط اقتصادی و معیشتی نمیرسید که فکر کند مطالباتش را فقط میتواند کف خیابان مطرح کند و اصلا چنین اعتراضاتی شکل نمیگرفت.
تا قبل از خروج ترامپ از برجام ما دو ناآرامی اجتماعی بزرگ در سطح کشور داشتیم؛ یکی تیر ماه ۱۳۷۸ و دیگری که بعد از انتخابات ۱۳۸۸ آغاز شد. هر دوی این اعتراضات دلیل روشنی داشت و بیشتر سیاسی بود. در هیچکدام هم مطالبهای در مخالفت با اصل نظام مطرح نشد.
بعد از به هم خوردن برجام هر دو سال یکبار کشور دچار ناآرامی شده است. تقریبا ریشه همه ناآرامیها هم از جنس اقتصاد سیاسی بوده است.
درباره اعتراضات ۱۴۰۱ هم که موضوعش مشخصا سبک زندگی و نوع پوشش بود، به نظر من دلیل اینکه طولانی شد پیوستن اقشار دیگری به خصوص از طبقات فقیر و فرودست به طبقه متوسط شهری بود.
یعنی اعتراضات مربوط به فوت مهسا امینی فرصتی ایجاد کرد که طبقات فرودست که در فشار اقتصادی قرار داشتند هم به میدان بیایند.
این وضعیت الان به اوج خودش رسیده و مشخص است که در دی ماه ۴۰۴، خیلی از مردم احساس بیپناهی میکنند.
واقعیت این است که خیلی از این مردم چیزی برای از دستدادن ندارند یا اگر دارند، حس میکنند در چشماندازی بسیار کوتاهمدت از دستش خواهند داد.
حس طبقه متوسط فقیرشده این است. کسی که همهچیزش را از دست داده یا خطرناکتر از آن، حس میکند که همه چیزش را دارد از دست میدهد، ممکن است دست از جانش هم بشوید و به خیابان بیاید. وقتی هم به خیابان آمد، ممکن است با هر شعاری همراه شود.
با این تحلیل، سعادتآباد و تجریش و پاسداران تهران نباید شلوغ شود.
اولا که طبقات متوسط و رو به بالا هم دارند به تدریج چشمانداز خود را از دست میدهند. بله، ممکن است طرف خانهاش ۵۰ میلیارد تومان بیارزد اما میبیند در کارخانهاش نمیتواند کار کند. نمیتواند جوابگوی ۱۰۰ کارگر خود باشد. نمیتواند جوابگوی تورم ۶۰ درصدی باشد، نمیتواند جوابگوی نداشتن مواد اولیه باشد و…
فرض کنید یک کارخانهدار اول سال برنامهریزی کرده که فلان کالا را به فلان میزان تولید میکنم. پیشبینی هم کرده که قیمت دلار از ۶۰ یا ۷۰ هزار تومان حداکثر میشود ۱۰۰هزار تومان. حالا دلار شده است ۱۵۰ هزار تومان. میگوید چگونه کار کنم.
بنابراین، آن فرد ثروتمند یا سرمایهگذار بزرگ که تعهداتی هم دارد، به نسبت بزرگی سرمایهاش نگرانیاش بزرگ میشود.
کما اینکه اعتراضهای اخیر هم از بازار شروع شد. طبعا، کسی که در بازار یک حجره یا مغازه دارد، آدم بیچیزی نیست اما چرا اعتراض میکند؟ چون چشماندازی ندارد.
اتفاقا منظورم از اقتصاد سیاسی همین است. این جنبش اعتراضی صرفا مربوط به نادارها یا فقرا نیست. چون تحریم باعث شده چه دارا و چه ندار در این کشور چشمانداز خود را از دست بدهند و از آینده ناامید باشند.
به نظرتان رفتار یا این تجمعات چگونه میتوانست باشد؟ فکر میکنید میشد طور دیگری برخورد کرد که نتیجه دیگری رقم بخورد و تلفات کمتری بدهیم.
متاسفانه ما در مورد حوادث اخیر، واقعا با فقدان اطلاعات مواجه هستیم. این بیخبری و بیاطلاعی در اعتراضات قبلی هم وجود داشت اما این دوره شدیدتر است…
حکومت چگونه میتوانست با این تجمعات مقابله کند؟
من الان میتوانم ژست اپوزیسیون و حقوق بشری بگیرم و راحت بگویم حکومت میتوانست آرامتر برخورد کند. اما چنین برخوردی با مساله، درست و منصفانه نیست؛ چراکه من واقعا نمیدانم در جریان این درگیریها چه رخ داده است.
الان سیستم مدعی است بخش مهمی از کشتهها توسط هستههای ترور آموزشدیده و سازمانیافته در میان جمعیت حاضر شدهاند و از مردم و نیروهای امنیتی کشته گرفتهاند. آن چند روز اول که هنوز اینترنت وصل بود، فیلمی دیدم از حمله مسلحانه به فرمانداری فسا. خب، شما جای فرماندار باشید، بالاخره با این جمعیت مسلح که قصد ورود به ساختمان را دارند چه میکنید؟
اینجا محل مناقشه است و بحثهای تکنیکی دارد. ممکن است یک کارشناس نظامی بگوید اگر اینطوری رفتار میکردید با تلفات کمتر، دفاع موثرتری انجام میشد. ولی اصل قضیه، بالاخره قابل توجیه است همانطور که در رژیم شاه هم اگر حمله مسلحانهای به فرمانداری یا پادگان میشد، ماموران موظف به دفاع از آنجا بودند.
بنابراین الان که ادعا میشود یک گروه مسلح به نیروهای نظامی و امنیتی حمله کردهاند و ما مجبور به واکنش شدهایم، قابل توجیه یا حداقل قابل فهم است. اینکه نوع و سطح واکنش درست بوده، غلط بوده، شدید یا خیلی شدید بوده و… فرع قضیه و بحث ثانوی است.
اما درباره اصل قضیه، یعنی تجمعاتی که در پی فراخوان پهلوی در روزهای پنجشنبه و جمعه تا امروز [چهارشنبه ۲۴ دی] رخ داده، مطلقا از واقعیت ماجرا بیخبریم.
من سردبیر یک روزنامه در این مملکت هستم؛ اگر شبکههای ماهوارهای متن توئیت یا سخنان ترامپ را منتشر نکنند، هیچ راهی ندارم که بفهمم چه موضعی گرفته است. اگر من روزنامهنگار و آن فعال سیاسی ندانیم ترامپ چه گفته، چگونه میخواهیم مساله را تحلیل کنیم؟ اصلا ما هم مثل اصولگرایان شعار بدهیم و بگوییم میخواهیم کاخ سفید را حسینیه کنیم؛ آیا بالاخره باید بدانیم رئیس جمهور امریکا چه کار دارد میکند یا نه. این از وضعیت اخبار خارجی. از داخل هم که هیچ نمیدانیم. یکسری شایعات میشنویم که قابل اتکا نیست. فلانی شنیده که فلانی را در فلانشهر زدهاند. این که نشد خبر و اطلاعات.
به نظرتان کمیته حقیقتیابی که دولت تشکیل داده، میتواند مورد اعتماد مردم واقع شود؟
بحث کمیته حقیقتیاب هم با دو مساله مواجه است؛ مساله اول این است که ما با فرسایش سرمایه اجتماعی مواجه هستیم. زمان قتلهای زنجیرهای یا حوادث کوی دانشگاه که کمیتههای حقیقتیاب تشکیل شد، دولت و شورای عالی امنیت ملیای بر سر کار بود که سطحی از اعتبار اجتماعی هم درون حکومت و هم در جامعه داشت. بگذریم از اینکه یافتههای همان کمیته حقیقتیاب هم در صداوسیما سانسور شد و جامعه به حقیقت ماجراها پی نبرد و قوه قضائیه هم به آن استناد نکرد.
خروجی همان رفتارهایی که با کمیته حقیقتیاب کوی دانشگاه و قتلهای زنجیرهای شد، این است سال ۱۳۸۴، وقتی دکتر ابراهیم یزدی به عنوان اصلیترین مشاور امام در پاریس میخواهد کاندیدای ریاستجمهوری شود، جایگاه و اعتبار نهادهای داخلی را چنان پایین میداند که خواهان نظارت بینالمللی بر انتخاب شود.
ببینید از کجا به کجا رسیدیم؛ در همین کشوری که روزی پذیرفتیم یک نهاد امنیتی درون سیستم یک کمیته حقیقتیاب تشکیل دهد تا پرونده مربوط به برخی مسئولان و عوامل امنیتی در کشور را بررسی کند، به جایی رسیدیم که سال ۱۳۸۴ یک کاندیدای ریاست جمهوری میخواهد انتخابات تحت نظارت نهادهای بینالمللی باشد. این تازه قبل از حضور و ظهور آقای احمدینژاد است. شما حساب کنید در این سالها چه بر سر سرمایه اجتماعی حکمرانی آمده است که کمیته حقیقتیاب تشکیل دهد.
مساله بعدی این است که فرض کنیم بهترین و شاخصترین چهرههای امنیتی اصلاحطلب عضو این کمیته حقیقتیاب شوند؛ آیا برای آن بدنه اجتماعی که به خیابان ریخته، حرف کمیته حقیقتیاب قابل شنیدن و اعتماد و اعتناست و یا از مجموعه نیروهای سیاسی عبور کرده است؟
به نظرم همان مشکلی که در کلیت ما را به بنبست رسانده، این کمیته حقیقتیاب را هم قبل از تشکیل و تاسیس به بنبست و شکست کشانده است. مشکل اصلی این است که خیلی از مردم اعتمادشان به اینکه سیستم میتواند مشکلاتشان را حل کند، از دست دادهاند.
به نظرم تنها یک راه وجود دارد که البته خیلی هم سخت است؛ اول اینکه اینترنت باز و فیلمهای حوادث منتشر شود. مگر نمیگویید تروریستها مردم را کشتهاند، فیلمهایش را منتشر کنید تا همه ببینیم. فیلمهای معترضان و اینسوی ماجرا هم منتشر شود. روایتهای مختلف منتشر شود، گزارش شود، مناظره شود، گفتوگو شود تا شاید کمی سطح تنش پایین بیاید و زخمها التیام یابد.
واقعیت این است که سیاستهای تنگنظرانه کشور را به ته چاهی انداخته است که هر کاری که میخواهیم انجام بدهیم، گیر یک مساله بزرگتر هستیم.
الان گفته میشود اعتراضات اولیه زمینه اقتصادی داشته است. حل این مساله، وابسته به حل تحریم است. برای حل تحریم باید بروی سر میز مذاکره اما به دلیل همین اعتراضات و اتفاقاتی که در منطقه افتاده و نفوذ ایران را به حداقل رسانده، اصلا معلوم نیست طرف دیگر حاضر به مذاکره هست یا نه. یعنی با یک کلاف سردرگمی مواجهیم که خودمان درستش کردهایم.
شما از حامیان آقای پزشکیان بودید اما ایشان درباره حوادث اخیر که حرف زد، به نظر میرسید آن پزشکیانی نیست که سال ۸۸ گفت نباید با مردم مثل حیوان وحشی رفتار کرد یا سال ۴۰۱ درباره خانم امینی حرف زد. به نظرتان به پزشکیان دیگری رای داده بودیم؟
به نظر من خود دکتر پزشکیان هم نمیداند با چه چیزی مواجه است.
یعنی چه؟
یعنی همانطور که من و شما نمیدانیم واقعا چه اتفاقی افتاده، آقای پزشکیان هم نمیداند.
بالاخره یک عده بیگناه کشته شدهاند دیگر.
نه، من نمیدانم چه تعدادشان بیگناه کشته شدهاند. ما در مقام تحلیلگر یا سیاستمدار نمیتوانیم احساسی با مسائل برخورد کنیم. بر مبنای شواهد و قرائن و اطلاعات و آمار میشود حرف زد و تحلیل کرد. ما الان در وضعیت ماقبل موضعگیری هستیم. آنقدر دچار فقدان و فقر اطلاعات هستیم که نمیتوانیم موضع بگیریم.
یک چیز که مشخص است، دولت سیاستی را در پیش گرفته که با معیشت آحاد این جامعه ارتباط مستقیم دارد. مردم هم در واکنش به این سیاست، به خیابان آمدهاند. از اینجا گفته میشود هستههای ترور سوار موج اعتراضات شدهاند و بله، نمیدانیم چند نفر یا چه کیفیتی کشته شدهاند اما اینکه سیاستهای اقتصادی دولت جان مردم را به لبشان رسانده که شکی نیست.
اتفاقا به همین دلیل من میگویم به جرقه آغاز اعتراضات مشکوک هستم. اتفاقا اعتراض در واکنش به یک سیاست درست یعنی حذف ارز ترجیحی آغاز شد. برای همین میگویم به آغازش مشکوکم.
حذف ارز ترجیحی و تکنرخی شدن ارز یک سیاست درست است که ایدئال همه دولتها هم بوده اما از ترس همین اعتراض و به خیابانریختن عدهای، انجام ندادند.
دولت آقای پزشکیان هم نه به خاطر پایبندی به مباحث کارشناسی و انتخاب شایستهترین افراد، بلکه چون چارهای نداشته دست به این کار زده است.
دولت پزشکیان دولت درآوردن علفهای هرزی است که به اسم حمایت از مردم و حمایت از اقشار آسیبپذیر و شعارهای چپ و عدالتخواهانه در این ۳۰ سال در زمین اقتصاد ایران کاشته شده است ما هم در روزنامه از پزشکیان انتقاد میکنیم؛ اما واقعیت این است که دولت پزشکیان انتخابهای زیادی ندارد و جز کندن این علفهای هرز که آب و نان مملکت را به تاراج بردهاند، کاری دیگری نمیتواند بکند.
یادمان نرود که در همان انتخابات پارسال حدود ۷۰ درصد مردم به آقای پزشکیان رای ندادند و ۵۰ درصد واجدان حق رای، اصولا به کلیت این سیستم امید نداشتند و رای ندادند. طبیعتا، همان پایگاه رای ۳۰درصدی پارسال هم امروز تضعیف شده است و طبعا، در شرایط فقدان سرمایه اجتماعی، انجام اصلاحات اقتصادی بسیار سخت و تقریبا غیرممکن میشود.
